钜大LARGE | 点击量：333次 | 2023年03月06日
汽车行业忙着全球抢矿，专家却说电池原材料根本不缺？
随着新能源汽车的迅猛上量，上游材料公司、动力锂电池公司甚至汽车公司，在共同忙乎一件事：抢矿。
这究竟是一种积极的理性行为，还是一种由恐慌引发的失序？
近年来，碳酸锂、镍、钴等动力锂电池原材料的价格的确均出现大幅度调整。
碳酸锂的价格在2020年六月大概是4万-5万元/吨，到了2021年九月涨到大概14万-15万元/吨。到了2022年四月价格就到了大概48万元/吨，后面几个月价格又出现了小幅度回调。
钴的价格自2021年四月触底反弹之后开始一路上扬，到2022年三月差不多达到55万元/吨，之后进入下行通道，六月降至40万元/吨以下。
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镍价自2016年二月到2022年三月一直稳步走在上行通道上。2022年三月伦镍发生历史性逼空事件，镍价创下历史新高。不过，从六月开始镍价又进入下行通道。
这些原材料的价格涨跌幅度都比较大，但总体来说仍然处于高位。
上游原材料涨价的压力传导到动力锂电池公司，电池要涨价；再传导给整车公司，整车要涨价。最后的结果是，电池公司、汽车公司、消费者共同为上游原材料涨价买单。
和此同时，汽车行业对电池原材料的需求在逐步攀升。根据BenchmarkMineralIntelligence的数据，2021年全球对锂电池的需求已从2015年的59GWh激增至400GWh，2022年将再跳升50%。
一种观点认为，好不容易培育出新能源汽车市场，不能到头来反而是为上游资源方做嫁衣。另一种观点认为，虽然锂的价格已经涨到了疯狂的水平，但实际上这个地球并不缺少锂，只是现阶段开采和提炼的进程太过缓慢，这个进程在未来几年内一定会加快。
电池原材料短缺是真问题还是伪命题？且不管这个问题的答案怎么样，电池材料如何掌控，都已经成为摆在电池公司、汽车公司面前的一道必答题。
七月七日-九日，第十四届我国汽车蓝皮书论坛持续三天在武汉我国车谷盛大举办。第一天下午，围绕电池材料如何掌控主题，赣州市豪鹏科技有限公司总经理区汉成，四川省地质调查院、稀有稀土资源开发利用四川省重点实验室首席专家付小方，大合新能源董事长张利，江西安驰新能源科技有限公司总经理徐小明，北汽集团原副总经理、比克集团原总裁廖振波等嘉宾，在真锂研究创始人、总裁墨柯的主持下，带来了一场干货满满的讨论。
整场讨论围绕如下七个问题展开：
第一个问题：中下游应该怎么应对上游原材料涨价？
现在在隔膜行业从业的廖振波表示，隔膜的原料以前是进口比较多，现在面对原材料上涨就要采取一些国产替代原料，同时，自身公司要做好规模化生产以及各个环节的控制成本，这样来满足下游客户的需求。
电池行业从业者徐小明提出了四条应对路径：积极和上游甚至越过上游，跟原材料端紧密合作；通过规模制造来降本；通过技术创新来降本；转嫁一部分成本给客户。
第二个问题：车企、电池公司、原材料公司谁更加有能力拿到矿？
新能源资深投资人张利表示，车企跨过产业链做更上游的控制是救急的方法，但未必是真正擅长的事情，其实风险是很大的，应该考虑构建一种更长期可持续的发展模式，让造车归造车，能源归能源。
地质专家付小方认为，目前去抢矿的还是材料公司多一些，不管是从全球还是从国内来看，锂资源都是不缺的，问题出在统筹规划上，中下游公司发展迅速，而上游的矿产没能及时开发出来。
第三个问题：在电池原材料上我们要做怎么样的全球布局？
电池回收从业者区汉成认为，镍钴锂等资源，我们国家的公司在全球都有布局，移动的矿山废旧电池里面含有镍钴锂这些元素，所以，废旧原材料回收也可以走出国门，到东南亚乃至全球进行布局。
廖振波认为，我国的锂电池行业在全球已经是领先的，国外公司也希望我国这些电池上游公司能到国外去布局，这是未来几年一大趋势。但是，未来在欧洲，包括在美国，都会实行双碳战略，将来都有碳关税。在海外布局这些原材料，很重要的就是我国的产品要具有独特的先进性。
第四个问题：电池回收在抑制原材料涨价方面起到的用途如何？
区汉成表示，去年镍钴锂回收量差不多占使用量的10%，关于抑制原材料价格上涨起到了非常重要的用途，现在整体回收技术已经很稳定，当原材料的消费量和供应量达到平衡的时候，会有一个比较稳定的供应体系，不会出现价格的暴涨暴跌。
第五个问题：部分电池原材料已经有价格下降的趋势，这是否说明价格是否已经停止上涨？
张利认为，价格是由供需两方面决定的，供给和需求两条线究竟在什么时候会交汇，假如只是看动力锂电池，可能要2-3年左右，但假如储能市场大规模地上去了，也有可能三到五年仍然有原材料价格上涨的趋势。
徐小明也认为，原材料价格的问题最核心的还是供求关系。在市场经济条件下，应该适当供大于求。从今年的形势来看，除了锂的价格走势不好判断以外，大宗金属商品的价格大多是下降趋势。
第六个问题：目前的电池原材料公司和电池公司都实现了盈利，这里面到底成本多少，有多大的利润？
廖振波认为，单纯地从单价的利润去评价，往往是不公平的，重要是看它的投资强度和投资风险。汽车公司的投资强度远低于电池，电池的投资强度远低于隔膜，但其中，汽车的投资风险是最低的。隔膜行业和电池行业，技术迭代很快，包括设备迭代很快，因此会带来很多沉没成本。
第七个问题：全球已探明的电池材料矿产资源，未来能否保证未来的动力锂电池市场供应需求？
廖振波认为，十年以后假如电池基础材料的回收做得好，这就是一个矿山，这样原材料的循环是没有什么问题的。
徐小明大概十年前曾测算过，在考虑回收的前提下，镍、锂、铁、磷、锰的量都够，但是钴就算考虑回收也不够。
张利认为，循环是唯一可持续发展的路，到最后回收的原材料的占比可能会逐渐上升，现在可能是10%，未来20%、30%、40%、50%，可能到100%。
付小表示，这两年各种公司、资本都在看矿，总体来说锂资源是比较丰富的。还有新的矿山被发现，新的提锂技术也在发展，原材料的压力会有所缓解。
区汉成则表示原材料问题一点不用担心，因为这是一个动态变化的过程，1970年代就在做盐湖提锂，技术一直没有突破，但现在就突破了。整体需求会驱动探勘技术、提炼技术和冶炼技术的发展，另外，最大的保障就是整体回收体系的建立健全。
墨柯也认为，资源问题我们根本不用去担忧，他还呼吁媒体多写文章对市场起正确的引导用途，千万不能让大家出现恐慌，进而抬价。
以下是讨论内容实录。
墨柯（真锂研究创始人、总裁）：很荣幸能够作为这场对话的主持人。刚才我的PPT再次强调只是抛砖，个人的看法不一定对，接下来我们还是要尽可能听更多对话嘉宾怎么看。我本来想请各位简单做个自我介绍，由于时间关系，还是我帮你们说这一环吧。
这边是豪鹏科技的区汉成区总，豪鹏是锂电回收领域最重要的公司之一，在回收这块做得非常棒。付小方老师是四川省地质调查院的资深专家，这一辈子就在搞锂资源，而且是四川能投集团的首席顾问。我之前跟张利张总没有接触过，要不然您自己介绍一下？
张利（大合新能源董事长）：我之前一直做投资，重要是做碳中和、汽车方面的投资，创立大合新能源重要是想从资产持有和资产运营的两个方向来做，
墨柯：接下来那位是刚才给咱们做过主题报告的安驰科技的徐小明徐总，安驰科技这两年是做锂离子电芯制造的，这两年发展得非常快，产量的扩充也非常快。最那边的是我们行业非常少见的大专家，廖振波廖总，廖总在东风干了很长时间整车，又在比较出名的锂电池公司比克当总经理，现在廖总又要介入到材料制造的领域，也就是说，锂电的产业链，廖总快要打通了。
中下游怎么应对上游原材料涨价？
墨柯：第一个问题：中下游公司怎么应对上游原材料的涨价？另外，已经采取了什么措施？我就根据我对几位嘉宾的了解，来点将了。首先，希望廖总来回答，因为您在整车领域干过，在电池领域也干过，应该有非常深刻的感受。下游怎么应对上游原料的涨价，做了什么事？
廖振波（北汽集团原副总经理、比克集团原总裁）：汽车行业也好，电池行业也好，以及电池行业的上游原材料，都有它的上游。传统的做法就是寻找更好的材料做替代，或者是寻找更好的电池做替代，这是一般的规律。针对这两年的变化，比如我现在进入电池材料的公司，隔膜行业也受到原材料价格上涨的影响。很多原材料是进口的，因此要采取一些国产替代原料，甚至寻找更好的、能够满足电池公司需求的材料，这样使得成本下降，满足下游客户的需求。这是行业的通行做法。
墨柯：隔膜这一块，面对原材料上涨就是采用国产替代，比如隔膜的原料以前是进口得多，是吗？
廖振波：当然，这个领域有它的特殊性，跟电池的正极材料涉及到贵金属，有一些比较大的差别，有些材料是大规模生产的，目前重要是性能指标在进口材料、原材料是比较稳定、比较可靠，我们要做的就是配合国内原材料厂商进行国产化替代，能满足隔膜的要。目前以隔膜行业来讲，应该说都在努力做些工作尝试。同时，很重要的一点，上游公司在涨价以后，自身公司规模化生产以及各个环节控制成本，这是很重要的工作，把自己的公司精益化，精益生产做好，来满足下游公司对性能、性价比的要求。
墨柯：隔膜材料这一年多来确实没有怎么涨价，确实做得非常不错。廖总，您刚刚从北汽集团副总裁的位置上退下来，目前咱们这些人中缺一个做整车的，所以想请您稍微多说几句，从整车的角度怎么来看这个问题。
廖振波：这次论坛谈到电动汽车是否是发展趋势的问题，这个问题已经是毋庸置疑的，这个趋势是不可逆的。同时，电动汽车的发展速度仍然会以每年30%-40%的增幅在上升。我们汽车行业全球新车销量，高峰时期是9000万辆，低峰的时候是7000万-8000万辆。我国新车销量是全球的1/4，这些新车销量逐步会被电动汽车替代，电动汽车的渗透率每年都在大幅度上升。所以，对锂电池的需求量，至少未来5年-10年，是大幅度上升的，在40%左右。
这样一个行业的需求，对锂电池而言，无疑是千载难逢的机会，所以才会有这么多电池公司脱颖而出，有这么多电池公司扩产。这些扩产，是资源不平衡，在上游是开采的矿不平衡。同时，产量建设也是不平衡的。技术的迭代，导致很多电池逐渐被淘汰，老的电池公司生产线不能满足现有新型电池的要求。电池的上游公司同样如此，我们的很多产量迭代非常快。
这种周期规律是不可逆的，我们每个公司必须要认识到这样的问题，都要接受它。从电池的成本来讲，一定要保持客户、消费者能接受的程度。同时，要向广大消费者宣传使用电动汽车成本更低、更便利，这样才保持市场的健康发展，也会使得我们上游电池公司以及电池隔膜行业有健康良好的持续发展。
墨柯：谢谢廖总。徐总，您作为电池公司，上游原材料涨价，从您的角度您是怎么应对的？
徐小明（江西安驰新能源科技有限公司总经理）：应对方式总结起来有四种。
第一，积极和上游，甚至越过有一些上游，跟原材料端，跟大宗产品端紧密合作。相对而言，电池厂比大部分材料厂规模体量、资金实力会略强一点，越过它们主动进行原材料采买，风险降低，商务上，价格涨幅就不会很明显。
第二，通过规模制造来降成本。我们2020年设计一条线是2个G瓦时，现在新设计的线产量要达到4个G瓦时。通过规模的扩大、效率的提升来降低制造成本，这是电池公司应该积极主动去做的。
第三，技术降本。比如我们把电机做厚，可以降低铜箔、铝箔、隔膜的使用，也可以变相提高涂布的速度、卷绕的效率等等。包括水性的和替代性的其他小材料（不是主材，除了正极负极以外）的使用，来降低一部分成本。规模和技术降本，我觉得是电池厂商应该做好的。
第四，一定要转嫁一部分成本给客户。这么大的压力，电池厂不赚钱，死掉了，我经常跟主机厂说，我都死了，我还有能力给你做售后吗？一个死掉的电池厂，搭载这个电池的主机，在市场上价格也会一落千丈。
第二点和第三点最能够体现公司在危机之下的生产量力，也是最重要的。
车企、电池公司、原材料公司谁更加有能力拿到矿？
墨柯：第二个问题，车企、电池公司、原材料公司都在争夺上游原材料，这三者谁更加有能力拿到矿？一般人都关注行业里面公司去抢矿的事情，首先请张利张总，这三者在抢矿过程中，谁会更加有能力？优势是什么？
张利：这是近期比较有意思的话题，车厂去抢矿，上游原材料价格飞涨。要了解这个问题，本质上就是整个矿产开采要2-3年的时间，我了解四川有锂矿，但因为那个地方是大熊猫保护基地，就没有办法去开采，所以里面有很多现实的问题，跟环保等问题相关。所以，供需不平衡的时候价格一定会上涨。
对整个产业链来说，我们究竟应该怎么样控制上游的产业链，来保证我们供应链的稳定呢？我觉得要从短时间和长期来看。
从短时间来看，我们先去跨过某部分产业链，跨过产业链的本质是让中间那段产业链不赚钱，所以车厂跨过上游磷酸铁锂或者去造电池的时候，就是直接进入更上游的环节，但未必是真正擅长的环节，这可能是权宜之计。跨过产业链做更上游的控制，我觉得这是救急的方法。
第二，采矿和造车、做炼化，要的专业素养完全不同，从这个行业跳到另外一个行业，我认为风险是很大的。大家不仅仅想要保供应链的问题，而是整个产业地图扩张的时候，你在里面究竟有没有核心竞争力，这个要考虑清楚。
第三，从长期的角度来看，应该意识到从整个产业链的供应来说，我们有没有可能构建一种更长期可持续的发展模式。像大合，我们希望做的事情就是，我们造车归造车，能源归能源，包括电池这些资产，我们通过投资跟相关产业方共同持有，来运行这个产业周期。
所以，长期和短时间，我们都要做相应的布局。不能头痛医头、脚痛医脚，假如不该自己做的事情跳进去做，可能坑会很大。
墨柯：总结起来是这样几个意思：目前抢矿是大家急眼的短时间行为，另外从投资的角度来讲，要尽可能评价快速上涨导致相关公司生产经营的波动。付老师，这个问题您是怎么看的，大家都在抢矿，谁最后能抢得过？
付小方（四川省地质调查院、稀有稀土资源开发利用四川省重点实验室首席专家）：刚才这位老总讲得很好，现在看来，去抢矿，还是材料端的要稍微多一点。像做电池的CATL，现在就非常非常焦虑，因为它也面对碳酸锂的涨价，被压缩了一些利润。最近做矿业和材料的紫金，也大举进攻去收购国外的锂矿。
据统计，全国做锂电产业的公司有4.9万个，这么多公司竞争很激烈。我们国家电动汽车产业的转型，促进了锂的需求。但怎么样和上游之间进行配套，有一些工作没有太做好。
我们国内也不是缺锂资源。因为从世界来说，2019年美国地调局的统计，全球查明锂的储量（储量就是可以开发利用的）有8000万吨，锂金属作为当量。资源量是1700万吨。我们国家储量是800万吨，资源量是3000多万吨，总体来说是不缺的。
还是一个统筹规划的问题，中下游公司发展得比较迅速，上游没有及时开发。比如，盐湖提锂，也在进行技术革命，萃取法正在改进，也慢慢进入工业化了。矿石提锂这块，在建矿山和新建矿山，也会在一两年内释放一定的产量。所以，对中游的供应应该有改进。
墨柯：谢谢付老师，讲了两个核心的意思：第一，假如非要说谁抢得赢，就是跟资源最近的一方抢得赢，也就是材料方，电池、车隔得远一点，理解方面也会差一些。第二，付老师一直强调资源是不缺的，尤其是锂资源。刚才徐总也强调了这点，其实跟我的观点也是相同的，资源是不缺的。
我们在座可能有不少媒体朋友，你们应该多多在这方面写一些文章。我们对整个市场层面的人，还是要起正确的引导用途，真不缺。千万不能让大家引起恐慌，进而抬价。假如大家要写相关的文章，我相信你去找在座嘉宾，甚至是我本人，或者是其他的专家，从我们的角度，都很乐意给你们供应一些相关的帮助和支持。
在电池原材料上我们要做怎么样的全球布局？
墨柯：第三个问题，在电池原材料上，我们公司要做怎么样的全球布局？区总开始。
区汉成（赣州市豪鹏科技有限公司总经理）：前面几位嘉宾讲到，车企也在做一些布局，像TSLA、宝马在非洲矿资源、锂资源都有切入，都有进行买矿，让国内湿法冶炼厂进行加工，包括苹果在矿方面也做了很多的布局。这个问题含义的是公司怎么做布局，我从材料公司这端看怎么样做布局。
我们锂电池需求几个主材，镍钴锰锂。
镍这块我们国家，特别是大型的民企像青山在印尼、菲律宾，很早就走了出去。青山在印尼已经做了大型的工业园，用红土镍矿做高冰镍，再运到我国来做材料。青山还建立了自己的电池公司瑞浦能源。
镍这一块通过前面整体的规划，现在大批量的高冰镍都会供应到国内。伦镍事件把镍价炒高，但大家还是会看到，镍价还是回归到理性，毕竟它从采矿到制造的成本摆在那里。
这几年整体来说，镍的供应量和需求量还是相吻合的，应该说能够回归到一个理性的价格上。
包括钴这块，从2003年、2004年我国就有公司到非洲刚果采矿，当时矿石运到我国来。我第一次去非洲是2008年，当时很落后，想象不到地落后，但是现在已经变得很繁华了，就是因为很多中资公司在那边挖矿，做成钴中间品，然后运到我国做整个电池材料的深加工，这块也做得比较成熟了。
锂这块，这两年是第二个高峰，此前2017年、2018年锂价是个高峰。锂在电池上的应用是一小部分，同时玻璃制造业要锂，但市场的需求量一直不是很大，所以产量不大。锂在全球一直都不缺。2017年、2018年因为沃特玛电池在大巴车上大规模应用，供需失衡，就把锂价推到高峰。后面因为三元整体性能上来，磷酸铁锂在大巴车上的量降下来，锂价又下跌了。这次锂还是供需不平衡，需大过供。但是我们认为，通过这两年产业的投入，慢慢会恢复到比较理性的价格上。
镍钴锰，锰这一块比较成熟了。从我自身做电池回收的角度来讲公司的布局，现在欧洲制定新能源汽车战略政策，原话是这样的：假如有一块废旧电池流出欧洲，那欧洲的新能源汽车发展策略就是失败的。他们严控废旧电池流出欧洲，欧洲现在鼓励建设处理厂将废旧电池进行处理生产成黑粉，处理设备投资上政府有补贴。从我们做材料的来看，假如我们在欧洲用湿法冶炼进行回收，在环保和法律方面会遇到很多的困难。
目前从电池回收、从材料回收来看，我国的整套工艺还是比较先进比较成熟的。韩国昨天发了一篇文章，说电池回收应该向我国学习。现在我们的布局，刚才讲到镍钴锂，特别是镍，我们在东南亚布局了很多的公司，在马来西亚、菲律宾、印尼我们也会布局材料回收的公司。
毕竟现在没有一座矿山，里面是充分含有镍钴锰锂，但是在移动的矿山废旧电池里面，这几个元素都是很充分地囊括在内的。而且在回收里面，我们的技术越来越先进，在短流程这一块、在低成本这一块也越来越先进，安全性、环保性这一块也得到了很大的提高。
所以，在原料全球布局这块，我认为，除了镍、钴、锂，废旧原材料回收也可以走出国门，到东南亚进行布局。
墨柯：谢谢区总。您重要讲了两点，还是从原材料本身来说，首先要有全球的眼光，要去找矿，另外，我们自身很强大的资源回收能力，我们也是要输出的。其实这两个相结合，就能够起到很好的保障用途。接下来请廖总，这个问题您是怎么看的，电池原材料上我们如何做全球性的布局？
廖振波：前面各位嘉宾讲了矿的问题，电池原材料重要是正极，四大主材正极、负极、电解液和隔膜。电池行业整个产业链在全球来讲，我国是最完善的，无论是正极材料、负极材料，还是电解液、隔膜，目前来讲，规模最大，产业链最完善，包括制造工艺最先进。虽然有些设备可能是进口的，但关于生产制造的理解，我国是最强的。我有很多外国朋友跟我表达过这样的意思，我国的电池行业是全球最领先的。就隔膜而言，我们国内的隔膜公司，比如新源材质，品牌技术在全球都是领先的，国外公司是非常认可的，持续十几年50%以上都是出口的。
国外的电池公司，包括国外的汽车公司，准备做电池的公司，都希望我国的这些电池原材料厂商，在海外去布局，目前这是一个大的趋势。在海外布局这些原材料，很重要的就是我国的产品具有独特的先进性。
但是，未来在欧洲，包括在美国，都会实行双碳，将来都有碳关税。国外公司也希望本地化，希望我国这些电池上游公司能到国外去布局，这是未来几年一大趋势。就隔膜行业来讲，欧洲很多电池公司，包括准备做电池公司的整车，都纷纷邀请我国原材料公司在欧洲、美国去投资建厂，要做好这样的布局。
我们谈得比较多的是国内，其实我们锂电池行业在全球已经是领先的，我们要看到全球的市场，这个发展是非常巨大的，需求量也是非常大的。
墨柯：您作了补充，我们不仅是电池原材料要有全球性的布局，包括材料，包括电池，都要有全球性的布局。
电池回收在抑制原材料涨价方面的用途如何？
墨柯：接下来第四个问题，想先请区总回答，电池回收在抑制原材料短缺方面起到的用途，您简单给大家讲讲。目前通过电池回收得到的原材料，在我们锂电领域，在整个原材料的供应量中的占比，大概是多少，您可以给我们透露一下大概的数字吗？
区汉成：这个问题反过来先讲一下回收料在电池材料里面的使用量。2021年官方数据，废旧电池回收50多万吨。这里面就有动力锂电池+3C数码电池，3C数码大概20多万吨，去年动力锂电池也有20多万吨。
现在智能化手机对电子产品的电池回收起到了很大的促进用途。相信在座各位，手机电池假如有问题不会自己维修，而是送到专业的店里面去换电池，换掉的废旧电池也不会拿回家，会给到维修店。所以，这就形成了良性循环。
现在由于镍钴价格的上涨，这些废旧电池在维修店里面也出现了一定的效益。3C电子产品的电池回收是很良性地在做，而且官方网站上已经有清晰的标价，苹果条是什么价格，华为电池白皮的是什么价格，18650笔记本电脑是什么价格，各方面很清晰地报出来了。所以，去年20多万吨废旧电池来自3C数码。
动力锂电池去年也有20多万吨，折合金属量来说，我们算了一下，钴回收六七千吨，锂回收两千来吨，镍回收1万多吨，差不多占10%的使用量。
这个电池回收关于未来抑制价格的上涨起到了非常重要的用途。这两天刷屏的新闻，包括今天很多嘉宾在讲，新能源汽车保有量已经达到1000万台。我们要了解，现在机动车的保有量是3亿台，每年机动车销售量是3000万台。现在1000万台保有量，离3亿台有很大的距离。现在大家都看到了新能源汽车方向已经是非常坚定的了。前面嘉宾讲到，未来是否用锂电池还是钠电池，还是更多新的技术出现，没有人了解。电动化这块，已经用开了以后，就回不去了。这两年消费主体原来是公用部分到现在民用部分也在买，整体对材料的需求量越来越大。但是它会达到平衡点，当每年销售量达到3000万台的时候，镍钴还是会达到稳定的平衡点。
这些材料已经在社会上存在，我们做好了回收，每年只新增了一部分，就是添加一部分而已。我们现在整体回收技术已经很稳定，能够达到百分之九十几以上，除了锂低一些，百分之八十多，镍钴可以达到90%以上，能够很良性地循环滚动下去。以后当消费量和供应量达到平衡的时候，我相信车企也好电池制造公司也好，都会有一个比较稳定的供应体系，有比较稳定的价格机制，不会出现暴涨暴跌。
墨柯：豪鹏和北汽合作搞了电池回收，整车厂是不是也出于您刚才说的目的来做这些事？
区汉成：我们公司有一个比较好的特点，也就是生态圈里的公司也在里面做股东。我们的股东有厦门钨业，是做电池材料制造的，还有北汽新能源，是做整车制造的，还有深圳豪鹏，是做电池制造的，这些股东形成了一个生态链，共同投资赣州豪鹏做电池回收。我们跟北汽整体是有很密切的合作关系，包括他们回收很多电池，我们也做梯次利用，也做材料再生。
我自己的一个观点，车企要建立稳定的原材料供应保障体系，一定要努力担当电池回收的责任主体。2018年七部委推出电池回收文件的时候，责任主体放在主机厂也就是车企身上，车企很纳闷，我做汽车卖汽车，怎么让我回收电池呢？
这几年下来，整个回收的体量在动态变化，回收模式也在动态变化。最早的时候2015年、2016年回收量最多的是一些检测中心，主机厂也有一定的货。2018年、2019年以后，像共享出租和第三方运营公司是量最多的。我认为2025年以后，电池报废量最大的应该是拆车公司。
怎么确保这个量不断变化？怎么样确保我们报废的这些电池能够回到产业链上面去？从当时七部委定了责任主体以后，从我的观点来讲，车企可以利用这个主体关系，改变价格拉升给他们带来的很被动的局面。
我们怎么样利用碳中和的问题，让消费者受益，在报废的时候让电池能够回到主机厂的整个产业链上？主机厂不是说我做电池回收，就要把它拆了，就要破碎，把原材料提炼出来，不是的，而是要进入到整个体系供应链中，可以委托专业的人去做专业的事情。
我能让电池进入整个回收链里面，然后让专业的人做专业的事，这种原材料进入电池厂，进入主机厂，又在市场上进行使用，最后形成很良性的循环链。这样，主机厂就能够很好地掌控整个原材料的供应。
我看到现在已经有公司，特别是国外的公司，在做这一块的工作。苹果公司已经在从碳中和的角度，推进手机材料的回收，包括电池材料的回收。我们也跟苹果在推进这样一个项目。包括TSLA也在做这块的事情，整体原材料进入到循环体系中。
我一直讲，回收在模式上是变化的，怎么样有利于产业的发展，怎么样有利于推动产业的进步，其实模式是多样的，是可以去探讨的。
墨柯：在回收这块您介绍得很清楚了。付老师，能不能稍微补充一下锂回收的状况？
付小方：锂回收提得比较多，但都是在回收工艺的研发阶段，还没有真正产业化。电动汽车推广以后，现在好多已经过了7年和8年的回收周期，就会出现大量废旧电池，很多公司比较重视。日本的锂电做得比较好，国内很多公司已经有研发机构努力去做。预测2025年应该是有5万-10万吨的回收锂的资源量，所以还是要去努力完成的。
原材料价格的走势是怎么样的？
墨柯：谢谢付老师。下面开始第五个问题，部分电池原材料已经有价格下降的趋势，这是否说明价格是否已经停止上涨，还会不会有反复？假如有反复的话，又会出现什么样的状况？我们请张利总给大家说说，您对这块是怎么看的。
张利：去年我在凯辉基金重要负责能源投资，当时我们投了融通，现在是CATL的一供，当时作了一个很详细的分析。这个价格是由供需两方面决定的，所以我们画了两条线，一条是供给，一条是需求，我们看它们究竟在什么时候会交汇。假如储能没有大规模上来的话，只是动力锂电池，可能要2-3年左右。当时是做了这样一个保守的估计。
因为储能涉及整个储能的价格机制，以及储能的经济性，以及用户侧储能是不是能够大规模上来。从动力锂电池的需求来看，我们觉得目前重要是产量扩张的问题，新设备投下去前三个月出来的料是没有办法用的，但还要一段时间，那个料要分级，有的拿去做一般的电池，动力锂电池应该是要用最高等级的料。所以，整个爬坡的周期不是以人的意志为转移，它是工业品，要一点点把这个东西生产出来，可能要两到三年的时间。
从时间的角度来说，假如我投资的这家公司在两到三年内能成为行业龙头，那我就敢投，假如跑得太慢了没有办法越过这个周期，就会掉到死亡谷。所以，可能会出现供给和需求的不平衡。其中一个例外是，假如储能大规模地上去了，一下子把需求的曲线拉得很高，也有可能长期来看三到五年仍然有价格上涨的趋势。这是我们当时的判断。
刚才有提到回收，我想补充一点：为何欧洲不允许任何一块废旧电池流出欧洲？我认为这是有战略意义的。我国花这么长时间，付出这么大代价，使我国锂电产业成为全球的龙头，我在这里要呼吁一下，我们要认识到战略重要性。是什么呢？
我们去看沙特，看中东，真正能源行业的竞争是矿和资源的竞争。我在这个地方有油，我就可以成为王者，我在那个地方有煤矿，我就能成为王者。未来新能源的竞争趋势不可逆转，我们如何主导新能源产业链呢？最重要的东西就是我们手里要有矿。
假如我们能够在国内形成锂电全生命周期的循环，通过资产持有的方式，把回收这件事情做到底，在实物上持有电池资产，才可以主导资源的价格。假如我们要在海外购买矿权、建设回收厂，一定要通过金融投资来控制锂。
假如我们要在这里面，未来整个国和国之间的竞争，在双碳中处于有利地位，这点是至关重要的。它不是一个产业，它是一个核心竞争力的问题。
墨柯：您说的是价格取决于供给需求曲线的变化，另外强调我们要去全球抢矿。
张利：首先要有实物的矿，或者通过金融的方式控制这个矿，这是很战略性、很关键的东西。
墨柯：区总说我们要输出资源回收的能力，也是一种抢矿，我们去抢海外的城市矿山，道理都是相通的。
张利：我们希望通过抢矿，把我国抢成新能源的中东。
墨柯：徐总，您对这个问题怎么看？
徐小明：原材料价格的问题，最核心的还是供求关系。去年大家看到了锂的上涨最醒目，涨了10倍，还有很多东西涨得很厉害，包括PVDF，包括电解液，包括六氟磷酸锂，包括小的VC，都涨得很快。根据每个产品的扩产周期不相同，电池需求拉动了，电池扩产快一点，可能有的原材料扩得很快，比如磷酸铁锂，比如石墨，石墨也涨得很厉害，包括石墨化。
我认为在市场经济条件下，应该适当供大于求。去年所有电池厂的采购工作都很难做，销售很好做，大家到处去抢原材料，抢来原材料就可以生产电池，卖都不愁的，这是一种非正常状态。现在慢慢在恢复状态。包括锂的问题，不缺的情况下，卖锂的利润，是堪比卖白粉的利润。在这种情况下，资本逐利的特性，就会涌入这个行业，资本导致这个行业产出大量的新增。
现在电解液涨得很快，因为大家都扩产了，扩产之后电解液又不能存储，假如不卖出去，整个化工装置就要停掉，那它即便便宜也要赶紧弄出去。包括PVDF这些东西也在降，锂四月产量不行，也降了一点，五月又回升了一点。所以，我认为，长期来讲是一个循环。
第二，从今年的趋势看，除了锂不好判断以外，大宗金属商品都在降。进入六月底、七月份以来，大宗铜跌破6万元/吨，铝跌破1.8万元/吨，镍只有14万元/吨。
所以，从现在看，总体来说，趋势是往下。
成本几何？利润几何？
墨柯：其实都是周期，从高点开始往下走了。开始第六个问题，请廖振波总回答。目前不少电池原材料公司和电池公司实现了盈利，这里面成本是多少？盈利是多大的利润？您可以讲讲隔膜。
廖振波：很多公司上市公司都会对利润情况作披露。我是做过汽车行业，做过电池，现在在隔膜公司工作，利润来讲要看投资相关的风险。
汽车公司的投资强度远低于电池，电池的投资强度远低于隔膜，所以，单纯从单价的利润去评价，往往是不公平的。我现在到隔膜行业，其中有电池公司跟我说，隔膜还是有很高利润的，我说它的利润简单看似乎是高的，但它的投资强度太大了，投资回收期也比较长，并且行业本身变化很大，技术迭代很快，包括设备的先进性技术迭代很快，因此未来会带来很多沉没成本。
今天大家在这个房间里面，杨总谈到4680和固态的比较。4680之前是21700，21700前面是18650，假如大量投资18650的产线，或者三年前大量投资21700的产线，最后这些产线没有办法生产4680的电池。那么那些产线其实都还没有到回收周期，成本还没有回收过来，所以就成了大量的沉没成本。
所以，怎么去看待这些问题，重要是看它的投资强度和投资风险。相反，从汽车、电池和原材料来讲，汽车的投资风险是最低的。
墨柯：也就是说，这个问题不太好综合回答，各有各的具体情况。隔膜这块是非常重的资产，设备投入占了绝对的大头。
廖振波：是的。
全球已探明的电池材料矿产资源够用吗？
墨柯：我之前问了各位嘉宾，没有一个人选择最后一个问题该怎么回答，我还是念一下，希望大家回答一下，假如最后不回答，那就我回答。第七个问题，全球已经探明的电池材料矿产资源，未来能否保证动力锂电池市场的供应需求？这个供需平衡的时间点会是在什么时候？
廖振波：原来我做电池的时候，问过一些做电池回收的专家，他们给我的回答很简单，没问题。就像前面讲的，汽车国内保有量是3亿台，现在电动汽车逐步新车渗透率大幅提高，它的保有量也会大幅新增。当十年以后，电池会大量回收，重要是电池的基础材料能够回收回来的话，其实这是一个矿山。这样循环上是没有什么问题的。所以，大家真的不用太担心。
我们搞锂电池，最担心的问题是，电池在拆解回收的时候有污染。污染问题，假如能够解决，整个生态是健康的。
徐小明：很多年前，最起码应该是10年以前，我测算的结果钴是不够的，包括后面的发展，我认为镍、锂、铁、磷、锰都够，但是钴就算考虑回收也不够。这样就必须逼迫三元材料走出更低钴的路线，其他在考虑回收的前提下都够。
墨柯：就是低钴或者无钴。
徐小明：钴是真不够，是我当时测算出的比较极端的结果。当然是在很多年前了，当时我测算TSLAModelS，十年前测算，全球当时100多万台车，那时候还没有考虑回收。
墨柯：您觉得总体上都够，除了钴，其他的不是问题。张利总，您是怎么看的？
张利：我们要看终局，假如双碳这个事情最后是终局，我们看最后的能源形态是什么，可能是氢能。氢能现在仍然很贵，但现在我们仍然会发展氢能。这里面电池肯定是不可替代、不可防止的，我看到一个测算，2030年这个时间节点里50%会来自于循环，来自于回收利用。所以，回收利用去持有这个电池，持有这些资产，我认为是非常非常关键的。
在这个里面，可能涉及到一些材料真的没有办法回收，那就必须技术创新。我们那时候投杨红新总，他们做无钴电池，我们觉得这一块他们是走在前面的，是在做技术创新。
从技术的迭代、商业模式和金融的方式，都要为未来的终局作准备。从我的角度来说，全球锂矿到最后最后那天，总有一天会开完，到那个时候矿到底在哪，在谁的手上，谁有控制权，谁有话语权，谁才会对新能源拥有真正的决定权。
徐小明：我觉得这个是想得太多了。就跟石油开采完相同，可能我们下面好几代都看不到这个事情啊。
张利：所以，这里面可能就涉及一个战略安全的问题。
墨柯：您也倾向于认为资源不是问题，很多东西正在解决，包括回收，包括技术的迭代，等等。当这些措施到了最后，肯定会进步，资源最后就不会成为问题，总体上就是这样的观点。
张利：有限的资源肯定会枯竭，某天一定会发生。只是看是什么时间点的问题，是不是我们能看得到的问题。
墨柯：假如这样那就太远了。
张利：假如从循环利用的角度来说这是一条路，整个循环利用可持续发展了。
墨柯：假如循环已经到50%这种程度了，还会缺吗？
张利：循环是唯一可持续发展的路，到最后可能会逐渐上升。这个循环现在可能是10%，未来20%、30%、40%、50%，可能到100%。到那天一定会有的，肯定是在未来的一个时间点里面。
廖振波：这个问题太杞人忧天了。1990年代的时候，全球宣布石油能供50年，我记得很清楚，1995年、1997年的时候说石油只能使50年，那时候说要搞电动汽车替代燃料。到了2005年的时候，说石油还能用100年。到现在你去看，没有人说石油能用多少年了，因为探测石油的技术在不断发展，有很多石油原来根本没有探测到，对石油生成的原理估计也没有掌握到。
所以，我自己的感受，像这样的事情别杞人忧天，一定会有新的替代材料、新的技术的发展，甚至会有新的勘探的矿产出来。就像前几天说土耳其又发现了大量的稀土，大家在考证稀土含量还有资源量级别的问题。我们的勘探技术在提高，我们的冶炼技术也在提高，包括我们还有新的替代技术，新的替代燃料。像钴的问题，不就是解决能量密度的问题吗？我们还有很多方法可以解决，所以不用太担心。
付小方：2019年美国的统计，全球锂金属储量是1700万吨（以锂金属为单位），资源量是8000万吨，这里面没有包括近期包括我国很多勘探的进展。这两年矿比较好，各种公司、资本都在看矿。
在四川找矿也不容易，在甲基卡，我带着团队找X03，89万吨我们花了8年时间，8年抗战在那么高的海拔。甲基卡的周边，木绒矿也是100万吨，党坝也是90万吨。甲基卡是280万吨，阿坝州加上甘孜州，增量也不小了。
非洲津巴布韦也有一些增量，最近报道刚果有4亿吨的锂矿石量，1.6多的品位，折算下来是600多万吨。
我们开采矿山都是以几十年为设计单位的，总体来说锂资源是比较丰富的。
还有突破新的类型，工业利用就是矿石型的锂，硬岩型的锂，天齐锂业在澳大利亚控制的格林布什，生产三元电池氢氧化锂的材料，是一个非常优质的矿山。还有盐湖锂，最近提纯技术在发展，都进入工业化了，很快会释放出量。
现在还发现很多新的类型，像塞浦路斯型，墨西哥黏土型，是蒙脱石锂，这个东西在云南也发现了大片，岩土像煤层相同厚，现在进入勘探和研究阶段。美国已经突破了这项技术页岩气带出来的水顺便提锂。在四川盆地，页岩气是100%的储量，我们也在探讨这些问题。往远的去，海水里面也是含有微量锂，随着科学技术的发展，科学家说是以后可以从海水里面提锂。
从全球已探明的锂资源量来看，锂资源是不缺的，矿山也好，盐湖提锂也好，建设周期一定是3-5年。加上现在的环保制度，尾矿的指标限制，这都影响了开发周期。目前在建矿山和新建矿山（盐湖卤水）都将要释放一定的产量。再加上这两年疫情，也影响了部分产量的释放。所以，我觉得原材料压力有所缓解。
墨柯：您认为也是够的，只不过现在这样那样的问题，导致看上去比较紧张。
付小方：是的。
墨柯：区总说说您的观点。
区汉成：我觉得真的一点不用担心，因为这是一个动态变化的过程。首先，新能源汽车对你是不是好的东西，就像不让你玩智能手机，你就像丢了魂，因为你所有的工具都在手机上面，你离不开它了。但是新能源汽车是你更大号的智能载体，未来是一个更大型的智能载体，可以帮你完成更多的东西，你更离不开它。当你离不开它，生活中很多东西离不开它的时候，你不是在乎什么我缺镍钴锂。
材料是动态变化的，我们可以找到很多的资源，包括专家们讲到勘探技术，付老师说盐湖提锂，我们1970年代做盐湖提锂，一直没有突破，为何现在能突破呢？就是很多技术都有发展。
最近在锂这个行业里面比较热的话题是锂黏土，原来也一直存在，只不过现在看到锂的需求量那么大，大家就去挖掘和开发。包括镍和钴，2007年镍价涨到40多万元/吨的时候，没有龙头镍矿任何的事情，就是因为镍涨到40多万，我们才想到一点几的含量怎么用啊，但我国人就是把它给用起来了，现在才有镍铁、高冰镍。
我相信整体需求还是会驱动探勘技术、提炼技术和冶炼技术，另外，最大的保障就是整体回收体系的建立健全。回到我的老本行，回收体系的建立和健全，相应不断地大力供应保障，我相信这一点都不缺。只要大家用新能源汽车，了解大号的智能载体对你的好处，离不开以后，这个产业就会蓬勃发展。
墨柯：我的观点也相同，资源问题我们根本不用去担忧。为何不用担忧呢？几位嘉宾的观点综合起来看，已经比较系统地回答这个问题。我们今天的对话就到这里。谢谢大家。
